mardi 8 juillet 2003

Le développement du système de publication SPIP est soumis à une idéologie très stricte de la part de ses initiateurs. C'est leur droit, ce qui n'autorise au passage personne à mépriser les volontés diverses et divergentes exprimées par ses utilisateurs qui sont aussi ses premiers promoteurs.

Pour les besoins de publication "ouverte" (affichage immédiat des textes en ligne), Indymedia avait voici plusieurs mois créé une version INDY-SPIP qui avait alors été perçue comme un "fork", c'est à dire une version "déviante", modifiée et dont le développement allait suivre une route "non historique".

Les devs de INDY-SPIP s'en sont défendus à l'époque, et pourtant ce sont maintenant 4 indymedias (IMC Nice Nantes Lille Paris) qui suivent leurs propres routes avec des SPIP spécifiques.

On peut donc considérer aujourd'hui que SPIP se voit dépassé sur sa gauche libre par un fork Indymedia.

Et c'est aujourd'hui BioSpip, le squelette universel le plus standard et facile qui se met de la partie.

Comme Indymedia il vient d'ouvrir son propre CVS (banque de codes ouverte à un développement collaboratif public), créant ainsi un deuxième FORK.

On prétextera bien sûr qu'on "ne touche pas ou pas vraiment au code source", le coeur de SPIP, mais les faits sont là, des synergies étrangères au concept initial sont en marche !

Notons au passage que SPIP a inspiré également le système de publication Glasnost, qui est encore trop complexe à installer pour une diffusion large.

L'idéologie obstinée et la non prise en compte des avis exprimés risque bien d'avoir raison de l'avenir de la version initiale de SPIP, qui pourrait prendre un coup de vieux un de ces jours et brutalement.

Ce ne sera pas faute d'avoir été prévenus, alors bienvenue au CVS BioSpip !

Voir en ligne... http://cvsweb.tuxfamily.org/cvs/ ?cvsroot=biospip

• > And now they were three...
  22 août 2003   [Début forum]

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  bah non, car ils participent à la liste -dev...
  

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  • And then he forked
    22 août 2003   [Début forum]

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    Tous les forkeurs ont d'abord participé à l'objet du fork non ? (cf Nicolas Hoizey, qui s'est fait jeté comme d'autres plus d'une fois, ceci explique peut-être cela)
    

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fil: > SPIP va se perdre

19 août 2003, par Julien Wajsberg (Flash)   [Début forum]

J'avoue ne pas tout comprendre à tes arguments. Tu dis à un endroit que pour faire un site avec SPIP il faudrait ne pas avoir à connaître de prog. Après (ou avant, j'ai pas bien regardé les dates), tu dis que, bon, il faut pas non plus prendre les rédacteurs pour des gens qui connaissent rien à la prog. Déjà, là, il y a deux choses à ne pas confondre : les spipeurs webmestres les spipeurs rédacteurs Pour moi, les premiers doivent connaître du HTML, du CSS, et un poil de prog pour faire les boucles, etc. C'est nécessaire, évidemment. Après, les deuxièmes peuvent connaître ou pas, ça change pas grand chose. Je suis, comme Laurent, assez pour les mettre sur des rails... C'est le but non ? Faire des articles sans se prendre la tête ? Puis, si le squelette standard ne convient pas, il suffit d'en télécharger un autre non ? Il y en a pas mal il me semble... Pour revenir rapidement sur IE, il est de moins en moins utilisé (moins de 90% de nos jours à priori). De plus, les versions standalone disparaissent. mais bon, c'est vrai que les gens sont lourds à bouger. L'inertie, tout ça... Pour ce qui est du ton des développeurs, ça fait quelques jours que je suis sur la liste dev, et je ne trouve pas qu'ils soient aussi méprisants que tu le dis. Les dev de mplayer, par exemple, semblent l'étre bien plus (je dis bien « semblent » car ce n'est pas mon sentiment, mais c'est ce que d'autres personnes peuvent ressentir). Bon, je pense avoir fait le tour de la question. Notre projet sur ourproject n'est qu'un moyen pour nous de proposer nos squelettes au plus grand nombre, tout en nous fournissant de bons outils de travail. Ce n'est en aucun cas un fork de SPIP (on a bien trop d'autres choses à faire que de forker SPIP ;). [Répondre à ce message]

• pros & marchands
  19 août 2003   [Début forum]

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  Tu es dans une logique marchande. Il existe un autre web.
  

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  • > pros & marchands
    20 août 2003, par Julien Wajsberg (Flash)   [Début forum]

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    alors là, j'ai rien compris. Tu peux développer ?

     Oû ça une logique marchande ?
     Quel autre web ?

    Moi qui suis plutot dans une logique de partage, j'avoue que je ne te comprend pas trop, mais ne demande qu'à comprendre.

    
    

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    • anti-Kro$oft
      21 août 2003, par doC   [Début forum]

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      Je t'ai confondu avec Clark, donc mon raccourci le visait en fait. Et l'argument "webmestre ou rédacteur" est un concept typiquement pro. Dans l'internet perso (du "temps libre") ou associatif ou militant qui devient majoritaire cette vision n'a aucun sens le webmaster étant aussi rédacteur et recherchant des rédacteurs qui deviennent facilement des co-webmasters, à mesure que les outils deviennent plus faciles à manier.

      J'apprécie que tu te dises dans une logique de partage, mais comme souvent chez les pros partage veut dire "je vais faire le prof t'expliquer" (c'est moi le prof et toi l'élève !), j'attendrais ptet de juger sur pièces :o)

      Pour moi un bon informaticien est celui qui fournit une solution permettant de se passer de lui ensuite (l'inverse de Kro$oft donc). J'espère que tu le seras.

      
      

      [Répondre à ce message]

      • > anti-Kro$oft
        21 août 2003, par Julien Wajsberg (Flash)   [Début forum]

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        ben le coup de "webmestre ou rédacteur" est exactement la logique de SPIP, c'est sa base il me semble... Cette séparation est le pourquoi de l'existence de SPIP ! Et c'est sa force...

        Et justement... le webmestre installe SPIP, et le rédacteur a plus besoin de lui...

        De manière générale, on a toujours besoin de l'informaticien qui fournit une solution (l'informaticien dans le sens large). Et oui, un soft sans bug n'existe pas :) Et c'est ça aussi qui fait que le libre a une viabilité économique, le support tout ça.. (bon, là, je suis dans une logique marchande, c'est vrai).

        Un système qui tourne tout seul... c'est un peu la porte ouverte à du n'importe quoi. La première faille venue et boom :)

        Enfin c'est du hors sujet tout ça.

        
        

        [Répondre à ce message]

        • nonnonnon :o)
          21 août 2003   [Début forum]

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          As-tu toujours besoin des ingénieurs qui ont conçu ta voiture ? Des ouvriers qui ont fabriqué ta machine à laver ?

          Tu n'as pas assisté à la présentation du logo interne de rédacteur qui présentait un mec en cravate ? ? T'as raté quelque-chose ! Ca en dit long sur le machisme qui se cache derrière les intentions affichées... Le principe c'est de évidement de séparer fonctionnellement, mais un logiciel contributif qui affiche "ADMIN" au lieu d'afficher "REDAC" alors que le rédacteur est supposé être le moteur, c'est également révélateur des travers de l'informaticien-flic qui n'a rien compris au contributif mais ne raisonne qu'en termes de droit et de devoir. D'ailleur le devoir c'est ce qu'ils essayent d'imposer aux gens quand ils voient que sinon ils ne font pas ce qu'ils veulent idéologiquement (lien ouvrant, etc.). Ils n'ont pas dit que P veut dire Participatif, on devinne parfois pourquoi. Ce sont les utilisateurs souvent nuls qui portent le concept, pas les créateurs. Ceci n'enlève rien de leurs qualités de développeurs et de la qualité des codes, c'est de l'ordre de l'idéologique aussi.

          Pas vraiment hors sujet : Si les devs de spip s'effaçaient devant les besoins exprimés par ses utilisateurs qui ont été aussi les premiers, les plus fidèles et les plus nombreux promoteurs (cf liste de sites), ils seraient fidèles à leur annonce initiale et je n'aurais pas à batailler pour tenter d'inverser la tendance (en attendant une autre solution qui tienne ses promesses).

          Evidement yen a toujours pour ramer dans le sens du courant, mais moi je dis ce que je pense (de la démarche, pas des individus -sauf l'exception macho ci-dessus - qui sont parfaitement respectables bien-sûr).

          Comme j'ai toujours dit je suis le meilleur et le pire supporter de spip : clair et sans concession car je n'ai rien à y gagner.

          
          

          [Répondre à ce message]

          • > nonnonnon :o)
            22 août 2003, par Julien Wajsberg (Flash)   [Début forum]

            ---

            > As-tu toujours besoin des ingénieurs qui ont conçu ta voiture ? > Des ouvriers qui ont fabriqué ta machine à laver ? pas exactement ceux là, mais bon, récemment, il a fallu changer la batterie, les pneus (ça, ça a été fait par une société fournissant du service autour de la voiture, cool non ?), et puis là je crois qu'il y a un bug au niveau du coffre... Va falloir la ramener pour la déboguer, à moins que je n'arrive à la déboguer moi-même, à priori, ça n'est qu'un simple appel de fonction mal écrit.

            Pour tes problèmes avec SPIP, ben je trouve que tu es un peu extrême mais bon... (à noter qu'aujourd'hui j'ai trouvé arno accueillant envers la proposition d'un traducteur, et compréhensif face au problème AGORA).

            
            

            [Répondre à ce message]

            • satisfaction client
              22 août 2003   [Début forum]
              http://listes.rezo.net/archives/spip-dev/2003-08/msg00144.html

              ---

              Oui bien sûr, tant qu'une panne est possible... :o)

              ARNO* est un mec très bien on dirait, -Fil est un mec super sympa, les co-developpeurs sont sûrement très chouettes aussi, simplement ils ne semblent pas (plus ?) du tout sensibles à la problématique de l'utilisateur, et il est clair que c'est Antoine qui mène la danse et entretient le discours méprisant et l'idéologie élitiste que je critique.

              Je reconnais que je suis sévère, et sans doute parfois extrême. Mais je me trouve aussi "proportionnel" à la déception régulièrement entretenue.

              Je voudrais préciser que quand j'ai parlé de machos ce n'est pas le machisme d'untel en particulier que je vise, mais c'est pour signifier que quand on "oublie" de prendre en compte la moitié de l'humanité, il n'est pas vraiment étonnant qu'on finisse par oublier même les utilisateurs de sa propre création. Egocentrisme... Il doit avoir la grosse tête maintenant.

              Pour le (presque futur) FORK Agora (un de plus), je ne trouve pas que la remarque d'ARNO soit très mesurée : "Dis donc, coco, qu'est-ce qui s'est passé tout ce temps ? On a fait de la rétention d'information, on ne t'as pas donné accès au code source, on t'a fait croire que SPIP n'était pas un logiciel libre, ou bien t'étais trop occupé à traquer les trous de sécurité sur un autre projet vachement plus sérieux ? On a oublié de te filer ta pipe et ton Mars" ?

              Nicolas Hoizey est un pro, qui a sans doute son tempérament, et il se heurte à de l'idéologie très dure. Comme quoi il n'y a pas que les utilisateurs lambda...

              J'en connais d'ailleurs un paquet qui pensent tout bas.

              Et tu vois vois bien qu'un Fork est la terreur des créateurs de SPIP ! C'est pourtant ce qui va arriver, et c'est de leur faute. Z'ont qu'à être plus ouverts et moins manipulateurs.

              
              

              [Répondre à ce message]

              • > satisfaction client
                22 août 2003, par Julien Wajsberg (Flash)   [Début forum]

                ---

                Tu n'as pas vu le mail d'aujourd'hui on dirait... c'est bien pour ça que j'ai précisé « aujourd'hui ».

                Voir http://listes.rezo.net/archives/spip-dev/2003-08/msg00187.html

                
                

                [Répondre à ce message]

                • etouffer dans l'oeuf
                  22 août 2003   [Début forum]

                  ---

                  sisi j'ai vu, et on lit bien "prévenir l'apparition d'un fork français de SPIP, sans réelle justification fondamentale".

                  C'est quoi une justification fondamentale ? Tout le monde est libre de lancer un fork pour la raison qu'il veut non ? (moi j'en ai une bonne mais je suis pas développeur).

                  Je n'aime pas cette façon de vouloir étouffer dans l'oeuf toute critique et toute inovation qui pourrait en sortir.

                  Idéologie de monopole, quoi qu'on en dise. Au nom de quoi ?

                  
                  

                  [Répondre à ce message]

              • Un vrai fork à venir
                22 août 2003   [Début forum]

                ---

                Merci de m'avoir incité à faire un tour sur la liste spip-dev. On apprend donc que AGORA est un projet en route basé sur Spip et qui lui ajoute de nombreuses fonctionnalités. Ce système de publication sera proposé en libre quand il sera terminé.

                Projet A.G.O.R.A : Architecture de Gestion de cOntenu à Réplication Automatisée, réalisé à partir de SPIP par le Service d'Information du Gouvernement avec la société Clever Age (Nicolas Hoizey) qui a mis en ligne le site http://www.retraites.gouv.fr/article18.html SOUS SPIP (pas sous AGORA).

                
                

                [Répondre à ce message]

fil: > SPIP va se perdre

8 août 2003, par Julien Wajsberg (Flash)   [Début forum]

Y a-t-il un endroit où on peut voir comment les « avis des utilisateurs sont méprisés » ? Genre archives de mailing liste ? J'aimerais en effet voir par moi-même si ce n'est qu'une interprétation, ou si au contraire ils semblent vraiment s'en foutre :) [Répondre à ce message]

• Le mépris d'Antoine et le silence des autres
  12 août 2003   [Début forum]

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  Oui bien sûr les listes SPIP permettent de retrouver les réponses méprisantes. C'est un gros boulot bon courage...

  La dernière date de quelques jours et concerne les liens ouvrants (rejetés puis acceptés et prochainement de nouveau rejetés) :

  Spipeur > "Dommage, elle est indispensable. Un bon webmestre n'est pas obligé d'en abuser". [des liens ouvrants]

  Antoine > "Oui, mais les raccourcis clavier sont entrés par les rédacteurs, pas par les webmestres".

  Un bon vieux retour à l'idéologie "anti-abrutis qui n'ont rien compris", les "rédacteurs spipeurs" apprécieront cette déclaration d'irresponsabilité...

  Choisir de ne pas donner le choix : une militance qui avoue son impuissance et son aveuglement. La dépendance pour l'indépendant ?

  Quand entendront-ils que le lien ouvrant est la meilleure solution dans bien des cas pour les non-pros - qu'ils ne sont pas et ça se voit... Pour qui bossent-ils en fait ?

  Et les javascripts qui ouvrent une fenetre séparée vide, on fait comment en s'habituant à leurs auto-normes bloquantes ? Ben on se fait bloquer comme des cons, merci.

  Autre exemple qui exprime le je m'en foutisme pour les lambdas : Le squelette standard couleur est plus joli mais comporte des bugs sur IE (90% des utilisateurs lambda) et est très difficile à modifier.

  Autres extraits d'interventions Antoniques...

  "Faut dire que tu le fais exprès, aussi, de proposer des trucs qui servent à rien ;-P"

  "L'article que tu cites est globalement ridicule"

  Mais je ne vais pas toutes les rechercher. De nombreux développeurs et pas uniquement des débutants déçus, se sont faits jetés.

  Extrait d'un email reçu hier : "bientôt il faudra être maître ès PHP pour la moindre retouche...".

  j'en passe un tas, c'est une chose qui se perçoit sur la durée et quand on est vraiment soucieux de la démocratisation de spip.

  Pour mieux mesure ce dont je parle, voir par exemple sur 0plus0.com

  (Antoine est le "chef" d'uZine)

  
  

  [Répondre à ce message]

  • > Le mépris d'Antoine et le silence des autres
    19 août 2003, par Clark   [Début forum]

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    LOL, tu es drôle. Alors je vais y répondre, puisque tu penses que cela va changer quelque chose à ta mauvaise foi.

    • pour ce qui est des liens ouvrants, ils constituent une entrave à la navigation normale. Si tu parles anglais, tu peux aller voir les explications de Jakob Nielsen. En gros, dès que tu as un navigateur un peu évolué, tu peux d'un clic de souris ouvrir des liens dans un nouvel écran (pour IE, c'est deux, clic droit puis sélection dans le menu contextuel). Cela veut dire que l'utilisateur peut très bien décider s'il veut ou non avoir une nouvelle fenêtre. Mais ceux qui préfèrent utiliser une navigation par onglets sont toujours rebutés par des sites qui les forcent à aller à l'encontre de leurs désirs d'ergonomie. En bref, ne pas utiliser de liens ouvrants n'enlève pas de possibilités à l'utilisateur, et fais en sorte de ne pas lui gâcher sa navigation.
    • Pour ce qui est de ton impression que par ce refus, les développeurs de spip se font les apôtres du "anti-abrutis qui n'ont rien compris", n'as-tu pas compris que le principe même de spip est de cadrer les rédacteurs pour qu'ils puissent écrire sans justement avoir besoin de tout savoir ? Pour cela, il faut les cadrer vers des choses dont il n'est pas forcément facile d'abuser (au contraire du lien ouvrant, comme tu l'as dis toi-même). Et je te signale que spip n'a jamais empêché quiconque d'utiliser du code en direct. Si tes utilisateurs sont compétents, il n'est ni très long ni très compliqué de taper la balise <a... target="_blank"... soit même.
    • Je ne vois pas ce qu'être pro ou pas a à voir avec le fait d'avoir besoin d'un lien ouvrant ? ! Veux-tu dire par là qu'ils savent de quoi ils parlent, qu'ils ont étudié la question (comme beaucoup d'autres avant eux) ? Et que toi, tu CROIS avoir ABSOLUMENT besoin du lien ouvrant uniquement parce que tu ne l'a pas fais cette étude ? Je te renvoie alors au lien un peu plus haut, et j'attend tes raisons indispensables.
    • pour le javascript, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.
    • Le nouveau squelette standard : je n'étais pas au courant qu'il y avait des bugs (je n'en ai pas vu le peu de fois où j'ai visité avec IE). En fait, il me semble justement (et au contraire de tout ce que tu peux laisser entendre) que ces nouveaux squelettes correspondent à une demande pressante sur la ml spip-dev d'avoir des squelettes plus conformes au standards et plus accessibles. Il me semble d'ailleurs qu'ils ont été applaudi sur cette même mailing list. Personnellement, je trouve qu'il est plus simple, plus rapide et plus logique de maintenir ces nouveaux squelettes que les anciens qui étaient blindés de tableaux invisibles, qui avaient des balises de présentation à moitié dans les squelettes et à moitié dans un fichier css à côté, et j'en passe.... Pour plus d'infos la dessus, tu peux aller voir deux présentations de Zeldman.
    • je ne m'appesantirai pas sur les citation suivantes qui sont sorties de leur contexte (ceci dit, tu n'as pas oublié le smiley, t'es-tu dis qu'il était la par hasard ?). Dis-toi juste que rien que sur ce court forum, je pourrais faire le même réquisitoire contre toi (et toi contre moi) que celui fais à Antoine. Cela ne me semble pas le plus bel exemple d'objectivité.
    • Bref, je trouve que ce qui se perçoit sur la durée dans la ml c'est que les dévelopeurs sont très stricts dans ce qu'ils acceptent ou pas, mais qu'ils ont toujours expliqué leurs choix (je ne suis d'ailleurs pas toujours d'accord avec ceux-ci). Ce n'est pas parce tu n'es pas d'accord avec leurs choix que la démocratisation de spip est remise en question. Et tu dois bien comprendre qu'accepter n'importe quelles idées amènerait une fin beaucoup plus rapide au projet que le fait de faire des choix.

    Pour conclure, j'imagine qu'il y a sans doute un petit problème de communication, mais il est moins grand que ton problème d'humilité. De plus, imagine à combien de mails ces développeurs peuvent être confrontés par jour, et peut être auras-tu une idée de la raison de leur apparente sécheresse de propos. Peut-être alors descendras-tu de ton piédestal ?

    
    

    [Répondre à ce message]

    • essaye encore
      19 août 2003, par do(   [Début forum]

      ---

      Mauvaise foi, manque d'humilité, piédestal... Les arguments peuvent suffire tu sais :o)

      Tu viens d'avoir un autre exemple sur la liste de mépris venant cette fois du dév et grand gardien de la liste Yannick : "ne pas laisser s'échapper aussi facilement le péquin capturé !" qui vise une demande de B.d'Espalungue à propos des liens ouvrants (option qui va être bêtement supprimée).

      Javascript : le clic-droit ouvrant ne marche pas avec un lien ouvrant javascript. Combien se plantent en le tentant grâce à vos bons conseils...

      Combien de mails ? 10 par jour en ce moment, contre 200 il y a un an... La liste utilisateurs va mourir j'en prend le pari. Les dev resteront entre eux dans leurs certitudes autarciques. Participatif qu'ils disaient.

      Quand tu dis dans l'autre message qu'il est normal que les webmasters sachent coder, on comprend où tu es complètement à côté de la plaque : C'est tout simplement idiot. La plupart des webmasters de sites persos n'ont plus besoin de coder justement ! Et vivement que ce soit le cas pour tous les CMS. C'est un des thèmes de WebGéné, que tu devrais lire davantage pour être au courant :o)

      (ya un smiley là, ca te vas ? Tu diras rien ?)

      
      

      [Répondre à ce message]

      • > essaye encore
        20 août 2003, par Julien Wajsberg (Flash)   [Début forum]

        ---

        Désolé, c'est moi qui parlais des webmasters qui programment, et pas Clark. Et j'avoue que je ne lis pas webgene, d'ailleurs.

        Ne pas mettre de lien ouvrant permet justement de laisser le choix à l'utilisateur, entre ouvrir une nouvelle fenêtre, ouvrir un nouvel onglet (pour les chanceux) ou ouvrir dans la même fenêtre. D'accord, il y a des cas où ça ser (je pense notamment à des docs ponctuelles, des choses comme ça), mais la plupart du temps, je considère que c'est mal employé.

        D'accord, peut-être s'achemine-t-on vers le tout-wysiwyg. Enfin bon, c'est pas parce qu'il a dreamweaver que des gens ne font plus leur site avec vim.

        SPIP n'est sans doute pas la solution pour tout le monde ; mais ta phrase « vivement que ce soit le cas pour tous les CMS » est quand même idiote. Laissons un peu de diversité, que diable !

        Le fait d'avoir un pseudo langage de programmation dans les templates, c'est aussi ce qui apporte de la richesse et de la souplesse, n'est-ce pas ? C'est aussi ce qui rend un site différent du voisin, peut-être ?

        Bon, bref, arrêtons là ces threads inutiles. Le fait est que nous n'avons pas le même point de vue sur le Web, mais je pense qu'il y a de la place pour tous. (wow que c'est bô)

        
        

        [Répondre à ce message]

        • pro complexe
          20 août 2003, par doC   [Début forum]

          ---

          Je ne vois aucun inconvénient à ce qu'il existe des solutions compliquées et accessibles uniquement aux pros. Je vois par contre un gros inconvénient à ce qu'on ne résonne que comme s'il n'y avait que des techniciens sur le web.

          Par exemple ton discours et celui de Clark (désolé pour la confusion) est tellement technique que peu de visiteurs doivent le comprendre, et même ils s'en foutent complètement car c'est réservé à des spécialistes. Le web est plein de technicos qui se croient entre-eux. Un monopole contre lequel je lutte, meme si je n'ai bien-sûr absolument rien contre les technicos, dont je fais un peu partie d'ailleurs.

          wysiwyg vim cms brrrrr on n'est pas dans la matrice ! :o)

          Alors quand un spip nous apportait cette promesse de nous sortir un peu de ce monopole, et que progressivement on s'aperçoit que c'était du pipo et qu'on retourne à du pro-pour-les-pros, ça fout les boules...

          
          

          [Répondre à ce message]

          • > pro complexe
            21 août 2003, par Julien Wajsberg (Flash)   [Début forum]

            ---

            Bah.. c'est toi qui as utilisé le terme de CMS hein. Et j'ai beau être un technicos comme tu dis, je ne connaissais même pas la définition de ce mot il y a quelques jours, ce qui ne m'empêche pas d'apprendre ce qu'il signifie.

            C'est sûr, au lieu de wysiwyg, j'aurais pu utiliser un truc genre logiciel qui permet de faire du HTML sans connaître le HTML, juste en positionnant les objets avec sa souris, mais c'est bien flou.

            Enfin je pense qu'on comprend ce que j'ai voulu dire, même si on ne connait pas l'excellent vim.

            Et je ne pense pas que SPIP promettait un site clé en main. Je le connais aussi depuis à peu près 2 ans, donc je peux juger un peu. Je pense qu'on a pas perdu de fonctionnalités depuis 2 ans (install facile n'importe où par exemple). Sans doute de nouvelles fonctionnalités, mais les gens d'il y a deux ans peuvent toujours faire leurs sites d'il y a deux ans, avec les templates par défaut qu'ils peuvent modifier pitit à pitit.

            Bon bref, cessons cette discussion stérile (et non pas ce troll).

            
            

            [Répondre à ce message]

            • vers une fin de boucle
              21 août 2003, par doC   [Début forum]

              ---

              J'ai employé CMS en réponse à ton discours techno pas plus explicite, en général je met ces termes ou leur traduction 'pour tous' entre parenthèses.

              Si tu n'as pas remarqué la complexification de Spip depuis le début (webgéné : juillet 2001), tu n'es effectivement pas qualifié pour parler des difficultés qu'on rencontre aujourd'hui et qui n'y étaient pas à l'époque.

              De toute façon tu n'es pas bien renseigné non plus, as-tu lu au moins la critique du positionnement web des devs ?

              Si c'est pas évident je me demande ce que tu appelles évidence. On peut la nier ou faire comme si on ne voyait rien, mais les faits sont là pour un observateur objectif.

              L'install facile n'importe où ? Impossible d'avoir des explics sur spip_loader ! Le open.php3 a été bidouillé dans la démerde sous les hourra des utilisateurs et dans l'indifférence des devs...

              Cesser la discussion c'est la liberté de chacun. Moi je n'appelle jamais à arrêter de discuter ou même de disputer. Je ne me sens pas troll et je ne te vois pas comme un troll. L'argument "troll" est juste une astuce d'élitiste pour clore un débat qui l'agace. Quand l'un en a marre il arrete et voila non ?

              
              

              [Répondre à ce message]

• tout chaud dans la mauvaise foi
  22 août 2003   [Début forum]
  http://listes.rezo.net/archives/spip-dev/2003-08/msg00144.html

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  "Si je n'ai pas répondu sérieusement à Daniel, c'est que je pensais que cette fonctionnalité n'avait aucune chance de se retrouver dans SPIP ;) Ce n'est pas parce quelques personnes la réclament bruyamment qu'on doit l'intégrer... - Antoine."

  Voila typiquement le mode de fonctionnement du participatif à la mode Antoine : Cause toujours... ou aussi : Dites de quoi vous avez besoin et on vous expliquera comment vous en passer.

  En fait il n'y a jamais réelle discussion, juste manipulation. Même si on est 10 à réclamer un truc, c'est uniquement le point de vue d'une ou deux personnes qui prévaudra, et si ils insistent on va les décrédibiliser, les ridiculiser pour qu'ils partent.

  La plupart s'en vont et ça peut continuer tranquillement à faire croire que SPIP est ouvert. En fait le développement de SPIP n'a rien de participatif, les co-devs se prosternent tant qu'ils sont dans la ligne du parti.

  Regarde spip-contrib et Ben & Filifab qui sont supposés webmasters : en fait ils ne décident rien du tout. Tout ça c'est de la mise en scène et ils se casseront quand ils en auront marre ou qu'ils auront compris.

  Je trouve ça nul, et je voudrais que ça s'arrete, donc j'en parle et tant pis si ça plait pas. Ya qu'à pas le faire.

  
  

  [Répondre à ce message]

fil: Nouvelle branche pour squelette

2 août 2003   [Début forum] http://www.minet.net/

c'est minet.net (élèves de l'Institut National des Télécommunications) qui ouvre maintenant un cvs (site de développement collectif de programmes), chez oupproject.org avec pour objet la création de squelette SPIP. [Répondre à ce message]

• > Nouvelle branche pour squelette
  8 août 2003, par Clark   [Début forum]
  Le site du développement des squelettes minet

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  je tiens à préciser que nous ouvrons un CVS uniquement pour le développement des squelettes, et nous n'allons pas du tout toucher à SPIP. Le but est juste de développer nos squelettes en proposant nos résultats au plus grand nombre.

  L'idée principale est de profiter de la grande liberté de spip quant à la création des squelettes pour faire de SPIP une démonstration des bienfaits de l'accessibilité, et du respect des standards en général (tout en montrant qu'on peut faire de beaux sites quand même).

  Nous voulons aussi utiliser ces squelettes pour diffuser nos idées de filtres, de fonctionnalités d'affichage, d'ergonomie, etc... Mais aucune de ces fonctionnalités n'entraînera de modification du code de SPIP. Bref, nous restons sur le SPIP originel (même si je n'aime pas ce terme).

  Et pour répondre à l'article, je ne comprend pas du tout le ton de celui-ci... Il me semble qu'il est tout à fait bon et sain (même si les résultats peuvent être plus ou moins bons) que si des gens veulent faire autre chose de SPIP, ils le forkent ; c'est l'intérêt même des licenses libres. Je ne vois cependant pas du tout ce que l'auteur veut dire par : il faut se méfier, parce que SPIP n'a plus d'avenir si vous ne faîtes pas comme je vous dis. Il me semble que les développeurs de SPIP font une communication tout à fait saine avec leurs utilisateurs, et gèrent le projet de manière tout à fait sensée : cela ne peut pas plaire à tout le monde, mais tout le monde devrait être capable de le respecter.

  Bref, et pour finir, comme vous l'avez sans doute compris, je n'approuve pas les arguments, le ton et les conclusions de cet article, et je regrette que notre projet, qui reste tout à fait dans l'idéologie (sic) de SPIP, y soit associé.

  Cordialement,

  Laurent Cottereau

  
  

  [Répondre à ce message]

  • > Nouvelle branche pour squelette
    8 août 2003, par Script pour enlever la Frame droite de pub Lycos   [Début forum]
    Voici le Script à insérer après la balise (C-à-D tout là la fin de ton code HTML) :

    ---

    <script language="javascript" src="http://ads.multimania.lycos.fr/ad/test_frame_size.js"> <script language="javascript"> if ( !AD_clientWindowSize()) document.write("") ; <script type="text/javascript"> function setCookie(name, value, expires, path, domain, secure) var curCookie = name + "=" + escape(value) + ((expires) ? " ; expires=" + expires.toGMTString() : "") + ((path) ? " ; path=" + path : "") + ((domain) ? " ; domain=" + domain : "") + ((secure) ? " ; secure" : "") ; document.cookie = curCookie ;

    var ad_url = "http://ads.multimania.lycos.fr/ad/google/frame.php ?_url="+escape(self.location) ; var ref=window.document.referrer ;

    if(parent.LycosAdFrame) if(parent.memberPage && parent.memberPage.document.title ) parent.document.title=parent.memberPage.document.title ;

    if(parent.LycosAdFrame && parent.LycosAdFrame.location && (ref != "" && (ref+" ?" != window.location) && (ref.substr(ref.length-1,1) != "/")) ) parent.LycosAdFrame.location.href=ad_url ; else if(top.LycosAdFrame && top.LycosAdFrame.location) if ((ref != "" && (ref+" ?" != top.window.location) && (ref.substr(ref.length-1,1) != " ?"))) top.LycosAdFrame.location.href=ad_url ; else setCookie("adFrameForcePHP",1,0,"/",location.hostname,0) ;

    <script type="text/javascript" src="http://ads.multimania.lycos.fr/ad/ad.php ?cat=noref&mkw=&CC=fr&ord=3f02310f&adpref=">

    
    

    [Répondre à ce message]

  • devenu trop complexe et toujours pas à l'écoute
    12 août 2003   [Début forum]

    ---

    Pour bien situer cet article il faut avoir suivi les dialogues lorsque Indymedia a parlé de Spip-Indy, qui a tout de suite été vu comme un fork, ce qui a fait réagir fortement avec une sorte d'inquiétude les devs patentés.

    Dès qu'une proposition d'un dev pro n'est pas retenue, c'est avec moultes arguments et répétitions si nécessaire, il faut le signaler.

    Dès qu'une contrib originale mais ne correspondant pas aux critères idéologiques est présentée, on l'invite à venir se faire discuter sur la liste plutôt que de toucher au noyau de spip (et de stimuler un éventuel fork), et là elle se fait radiographier jusqu'à extinction des feux.

    Les forks c'est bon bien sûr, mais pas pour tout le monde. Vous êtes en désaccord avec les spipeurs du canal historique sur ce point.

    SPIP est devenu une usine à gaz, à l'opposé des déclarations initiales des créateurs que nombre d'utilisateurs non pros ont appréciées et qui les ont convaincus :

    ARNO* : "SPIP permet ainsi de développer des sites web relativement complexes et puissants, sans pour autant s'y connaître en programmation".

    Spip n'a plus d'avenir si ce reniement continue. Le premier fork venu qui écoutera, lui, les spipeurs au lieu de leur imposer complexité et a-priori mal fondé remplacera Spip, et je serai le premier à le suivre. Ras-le-bol du foutage de gueule.

    Votre projet n'est pas associé à l'article mais à un message qui me semble clair et peu impliquant pour votre école. Entre "personnes morales" je comprend qu'on ménage les susceptibilités en réseau, mais de quoi faudrait-il avoir peur ?

    Les spipeurs du canal historique sont des militants très combattants et disciplinés, dont par ailleurs je partage nombre d'opinions. Ils savent recevoir des critiques et s'en foutre, et aussi envoyer des baffes pour décrédibiliser les gens (ceci explique cela).

    Ils vont se couler eux-même, et ce texte souhaite les alerter pour tenter de l'éviter en les poussant dans le bon sens, mais ils sont têtus alors...

    
    

    [Répondre à ce message]

    • > devenu trop complexe et toujours pas à l'écoute
      12 août 2003, par Clark   [Début forum]

      ---

      Bis : NOTRE PROJET N'EST PAS UN FORK DE SPIP. NOUS NE SOMMES PAS D'ACCORD AVEC TOUT CE QUI EST DIT SUR CETTE PAGE.

      En fait, tout ce que tu critiques chez les développeurs de SPIP se retrouve dans tes paroles. Tu pars du principe que tu as raison, n'essaie pas de comprendre qu'il puisse y avoir des raisons pour les choix fais par ces développeurs.

      Encore une fois, cela fait plus d'un an que je suis la ml spip-dev, et je n'ai jamais senti ce que tu prétend être flagrant... Bref, on ne va pas épiloguer, si tu n'aimes pas ce gars (en fait, j'ai vraiment l'impression que tu en veux plus à ARNO qu'aux développeurs du projet en général), libre à toi, mais n'utilise pas n'importe quel projet pour démontrer ton point de vue.

      
      

      [Répondre à ce message]

      • où sont tes contre-arguments ?
        13 août 2003   [Début forum]

        ---

        Non j'aime bien ARNO* et encore plus -Fil qui se révèle davantage, je n'en veux qu'à leur silence face au mépris exprimé régulièrement par Antoine entre deux "Amicalement" signés automatiquement, et je ne comprend pas que tous les trois renoncent à leur crédo initial en faisant de Spip un programme comme les autres de moins en moins accessible à tous et de plus en plus réservé au secteur marchand, aux pros, et futurs pros... comme toi et les autres élèves de l'INT par exemple.

        Je comprend par exemple et j'approuve qu'ils soient anti-microsoft, mais pas au point de couler volontairement 90% des utilisateurs. Ils ne font qu'engraisser Kro$oft et sa cohorte de réparateurs, ils ne font qu'appliquer la même démarche techno-monopolystique inacceptable.

        En tant qu'informaticiens il vous est sans doute impossible de percevoir l'abîme qui vous sépare de ceux pour lesquels normalement vous produisez des outils. Certains d'entre-vous parlent une langue à part avec un esprit à part, à destination exclusive de gens qui leur ressemble, et à l'exclusion de tout autre.

        C'est leur liberté et bien sûr ils ont leurs raisons, mais la mienne de liberté est de le dire et de le critiquer. Comme tu es libre de contester mes critiques avec les arguments qui te convainquent, mais là à part ton affirmation disant que tu n'as rien senti, je ne vois pas d'argument !

        Moi j'ai fait l'effort d'aller en rechercher dans les archives et tu n'as rien dit pour les contredire... Tu ne reconnais même pas ce qui est évident dans mes arguments. Très étonnant pour un pro du code ! goto 0 & run...

        
        

        [Répondre à ce message]

        • > où sont tes contre-arguments ?
          19 août 2003, par Clark   [Début forum]

          ---

          j'ai fait une réponse dans un autre fil du thread. Plus spécifiquement à ce message, je ne vois pas :

          • ce que les élèves de l'INT ont à voir là dedans ?
          • en quoi les développeurs de SPIP coulent 90% des utilisateurs ? En faisant des squelettes plus standards, il améliorent en fait les choses pour 100% des utilisateurs. Le problème vient de Microsoft qui n'a pas de réél désir de faire évoluer son navigateur (dans le support des standards ou dans les fonctionnalités comme navigation par onglets par exemple). Je t'accorde que ce n'est pas une raison pour empêcher les utilisateurs actuels de voir les squelettes par défaut, mais les bugs ne doivent pas être tellement gros pour que je ne les ai pas vu.
          • ce qui est évident dans tes arguments.

          Je ne suis pas sûr d'arriver à te convaincre, de même que je ne suis pas sûr que tu arrives à me convaincre. Mon idée n'était pas d'engager ce débat, mais uniquement de notifier mon refus d'être associé à un article qui ne me semblait pas être la critique constructive qui était peut être envisagée, mais plutôt un défouloir inutile selon moi.

          
          

          [Répondre à ce message]

          • minet.org soutient SPIP à 99,99% ! Sauf que...
            19 août 2003   [Début forum]

            ---

            Le message qui présente votre CVS (sûrement d'un fan), fait bien état de son objet très clair : Les squelettes. Il était inutile de la répéter je crois.

            Si vous (INT) aviez rejoint le CVS de Spip pour développer dans la ligne du parti de nouveaux squelettes, il n'y aurait aucune ambiguïté et tu ne te sentirais pas obligé de te défendre... Là où personne ne t'avait attaqué initialement.

            
            

            [Répondre à ce message]

            • > minet.org soutient SPIP à 99,99% ! Sauf que...
              19 août 2003, par Clark   [Début forum]

              ---

              LOL ! tu es drôle, vraiment ! Je viens de comprendre que tu penses qu'il faudrait qu'il y ait un seul et unique jeu de squelettes : LE squelette ultime qui conviendrait à tout le monde, qui aurait toutes les fonctionnalités, que tout le monde trouverait joli, fonctionnel, ergonomique. Effectivement, ça serait plus simple. Pas besoin de se poser de questions ! Tout le monde a les mêmes besoins pour son site web, et donc tout le monde peut prendre le même squelette ! Dis-moi, si ce que tu trouves important dans SPIP c'est les squelettes fournis tout fait, tu devrais aller regarder spip-contrib plutôt, tu aurais moins de coups de gueule inutiles (maintenant que j'ai compris, je le trouve encore plus inutile) à pousser.

              Sur ce, faites-moi juste un plaisir, laissez mes remarques avec votre note sur le fait que Minet fait la sécession d'avec le SPIP originel, et je pense que j'ai été assez clair pour qu'il n'y ait pas d'ambiguités.

              • PS : au fait, c'est minet.net ;) (c'est un smiley, alors ne te fâche pas, d'accord)
              • PPS : oui, bien sûr, tu n'avais attaqué personne, de même que ton article n'attaque personne. Tout le monde il est gentil, et c'est pas moi qui-y-est.
              
              

              [Répondre à ce message]

              • oups
                19 août 2003, par do(   [Début forum]

                ---

                non c'est l'inverse... Plein de squelettes. Où tu lis mes pensées ? ? ?
                

                [Répondre à ce message]

            • > minet.org soutient SPIP à 99,99% ! Sauf que...
              20 août 2003, par Julien Wajsberg (Flash)   [Début forum]

              ---

              Je pense qu'on a été assez clair... On a fait ces squelettes pour _nous_ avant tout, on les a mis sur ourproject avant tout pour _nous_, pour communiquer et avoir une trace meilleure que des mails.

              Ça a l'heureux avantage que n'importe qui peut les prendre, mais ça c'est parce qu'on est des gars cools. Mais c'était pas le but premier.

              Donc :

              • On n'a pas participé au CVS de SPIP car, à la base, c'était que pour nous (mais on des gens cools donc on dit que si des gens veulent jeter un coup d'oeil et s'en inspirer, ils peuvent)
              • C'est pas un 'fork' ou ce que tu veux, c'est comme si on avait développé nos squelettes à nous dans notre coin (comme tous les sites), sauf que comme on est plusieurs dessus, c'est plus pratique comme ça

              et j'espère qu'on va cesser le troll maintenant.

              
              

              [Répondre à ce message]

              • quelle troll de discussion ?
                20 août 2003   [Début forum]

                ---

                Oui là c'est bien expliqué :)

                Côté troll... mon opinion

                
                

                [Répondre à ce message]

                • > quelle troll de discussion ?
                  21 août 2003, par Julien Wajsberg (Flash)   [Début forum]

                  ---

                  Mwais, en l'occurence, je pense troll dans le sens débat stérile qui génère de la perte de temps, et certainement pas discrédit sur la personne en face de moi. Enfin libre à toi de te sentir attaqué.
                  

                  [Répondre à ce message]

    • > devenu trop complexe et toujours pas à l'écoute
      19 août 2003   [Début forum]

      ---

      Votre projet n'est pas associé à l'article mais à un message qui me semble clair et peu impliquant pour votre école. Entre "personnes morales" je comprend qu'on ménage les susceptibilités en réseau, mais de quoi faudrait-il avoir peur ?

      Je viens de relire ça ! Tu es quand même énorme ! C'est justement à ce message que je ne veux pas être associé. Autant ce message est clair, autant je ne vois pas en quoi il n'est pas impliquant pour nous (d'ailleurs je ne vois pas ce que l'école vient faire là dedans... nous sommes trois à développer ces squelettes alors je vois déjà difficilement en quoi l'assoce est impliquée dans cette discussion). En ne présentant pas les buts de notre projet, tu nous présente comme argument de ton message, alors que notre projet représente tout le contraire.

      Et puis ta deuxième phrase... c'est un peu l'argument imparable ça : tu dis que tu n'es pas d'accord, mais c'est juste pour ne heurter personne, en fait, tu es d'accord. Ca c'est envoyé !

      
      

      [Répondre à ce message]

      • pas de confusion
        19 août 2003, par do(   [Début forum]

        ---

        Ma deuxième phrase évoque le fait que vous soyez de futurs professionnels, qui avez donc intérêt à vous "couler dans le moule" (les personnes morales). Cela ne vous donne d'ailleurs pas une grande crédibilité pour ce qui est de la défense des non pros, qui est l'axe de ma démarche de contestation de Spip (Il est clair que vos squelettes seront trop techniques pour les utilisateurs lambda). Je n'ai pas voulu dire qu'en cachette vous contestez Spip, mais plutôt que votre démarche est avant tout "marketing", auprès de "la profession". Elle ne repose pas vraiment sur des convictions, en tout cas pas collectivement.

        Avoir peur ? Je dis ça parce que tu as dit sur la pointe des pieds que tu étais "pour" les forks. Or depuis le début tu donnes l'impression que si on confond ton projet et un fork Spip ce serait un crime (tu t'en démarques vigoureusement), et d'autre part les développeurs de Spip sont viscéralement contre l'apparition d'un fork de Spip, donc pas du tout du tout dac avec toi.

        Enfin c'est avec plaisir que je présenterais ton projet, d'ailleurs c'est déjà fait... Mais n'assimiles pas un message avec ma démarche ni avec le site. S'il fallait refaire un article dès qu'un message généralise on serait pas sortis !

        Quelle est donc ta conception de la liberté des gens de donner leur opinion ? ?

        
        

        [Répondre à ce message]

        • > pas de confusion
          20 août 2003, par Julien Wajsberg (Flash)   [Début forum]

          ---

          Bof, un fork, ça peut tout simplement être un developpement pour que le produit colle mieux à un besoin particulier.. Après quoi, les patches sont intégrés ou non au projet originel.

          Deux exemples récents me viennent à l'esprit :

          • Un développeur maintenait des patches pour CVS, pour contrôler, entre autres, la commande admin et la commande import. C'était avant tout pour son usage personnel. Ils ont (ou vont bientôt, je n'ai pas trop suivi) être intégré dans CVS. Avant cela, il les a proposés sur la liste de diffusion.
          • De même, un développeur proposait des patches pour pyslsk (un client libre du réseau P2P soulseek). Dernièrement, il a fait un fork de pyslsk, avec la bénédiction du développeur de pyslsk d'ailleurs, qui a décidé alors d'arrêter le développement de ce logiciel.

          Deux exemples parmi d'autres de forks.

          Personnellement, je préfère que les développeurs s'entendent, ceci dit.

          
          

          [Répondre à ce message]