vendredi 30 août 2002, par Walk CopID

SPIP intégriste go home !
SPIP couvert d'argent et d'or
Les non-dits parlants : Spipeurs contre Spipeurs LETTRE OUVERTE
Textes et fantaisie pour SPIP
article- GALERIE JPG AUTOMATIQUE .html Walma

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Wiki, RSS et Weblog
Révolution : Hébergement site wiki gratuit sans pub sur CafeWiki.org en 2 mn
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WikiWig et Générateur de pages web enfantin
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Testez librement les systèmes de sites (CMS)
Sesame ouvre un WikiWoow : 2mn
WikiNihilisation : Spip + WikiNi = SpiKini
Wikis sur levillage.org
WikiPedia : 6000 en .org
Spip et WebLog : Mariage consommé.
Wiki pour Indymedia

Une chose restait perturbante : On changeait difficilement l'aspect du site, un noir et blanc teinté de rouge violacé, pas de quoi se rouler par terre. Le fond plus que la forme, d'accord, mais il y a des limites...

Aujourd'hui un site sous SPIP n'est toujours pas plus facilement installable et modifiable qu'au premier jour, malgré des centaines de demandes mal entendues sur la liste officielle de spipeurs tentant désespérément de trouver réponse à la promesse. On peut même dire que la version 1.4 sur le point de sortir sonne le glas de l'idée annoncée initialement !

J'entend déjà (ou encore) les cris des spipeurs intégristes à la mystique dévote et douteuse - sûrement des monopolystes élitistes technocratoïdes - hurlant qu'il faut dire merci aux créateurs de SPIP et qu'il est sacrilège de critiquer une démarche de logiciel libre, que demande le peuple blablabla...

Alors je précise que j'ai déjà dit merci dix mille fois, et j'ajoute que je trouve la démarche du SPIP OFFICIEL tout à fait légitime. ARNO* Antoine et Fil, ainsi que les développeurs qui se sont joints au mouvement, font absolument ce qu'ils veulent, et je trouve même que le boulot abattu pour en arriver à la version 1.4 est remarquable d'un point de vue professionnel. SPIP-techno est sûrement en train de révolutionner la publication multimedia sur internet, que dire de mal contre ça ? Rien ! Si... Tant mieux, et merci !

Ce n'est pas mon sujet. Moi ce qui m'intéresse c'est de donner les moyens à tous, et pas seulement aux apprentis informaticiens de prendre en main leur propre système de publication. C'était la promesse, elle n'est pas tenue.

Voilà, donc je dis au-revoir à ceux qui n'ont pas encore compris et qui vont encore s'énerver s'ils continuent à lire :o). Allez faire un tour sur Commentcamarche ou Allhtml, webgéné n'est pas vraiment fait pour vous. A plus !

Système Pour Interdire de Partager

Plutôt que de prêcher chacun séparément dans le désert autiste et de ramer à contre-courant électrique, il est temps de faire le deuil d'une idée géniale jamais vraiment concrétisée, et de prendre les choses en main. Il y a eu malentendu au départ, car après examen approfondi on peut conclure que SPIP N'A JAMAIS ETE FAIT POUR PUBLIER SANS INFORMATICIEN ET ENCORE MOINS SANS HTML !

Des brèves qui disparaissent toutes seules du site au delà de la dixième dans une rubrique, des couleurs aussi moches, non, finalement on n'a sans doute jamais pensé aux "non-informaticiens qui n'ont aucune vocation à le devenir pour pouvoir prendre leur parole en main".

Certains indices sont même inquiétants. Les fichiers zip des premières versions se sont volatilisés dans l'espace officiel de téléchargement. La documentation est devenue illisible avec des codes partout et un labyrinte de liens pour un forum unique centraaalizé dans lequel plus grand monde n'a de vraies réponses avant que de voir disparaitre son poignant appel dans les archives. Il n'y a pas qu'un type de spipeurs ! Combien de déçus qui repartent définitivement ?

La rubrique "pas à pas" d'uZine-Spip permet de faire un pas, et pas beaucoup plus avant de se sauver en courant. Des notes en rouge fleurissent partout, témoignant comme la version 1.4 est différente des autres. Tout le talent pédagogique (réel) exprimé dans cette aide est maintenant au service des informaticiens, et d'eux seuls.

Franchement, la liste était déjà un repoussoir à spipeur non patenté (comprenez "pas pro", voire "pas marchand"), maintenant c'est tout le site officiel qui ferme la porte aux espoirs démocratiques par l'odeur alléchés.

1.4 a strophe

La version 1.4 de SPIP séduira les pros et effondrera les autres. Il parait que c'est plus rapide, mais ça ne saute pas aux yeux.

Le squelette est découpé avec des morceaux bas pied.html et haut hierarchie.html appelés par les squelettes html article etc., d'où la possibilité d'un entête ou pied communs sur tout le site, mais qui complique sérieusement le relookage pour les allergiques au php. De plus jongler avec les menus amène vite une erreur "undefined function".

Il vous faudra des semaines pour vous familiariser avec le nouveau menu de navigation interne. La publication de documents multimedias y est tellement sophistiquée que personne n'y comprendra rien avant des heures de lectures et de test. Xoops est bien plus facile pour échanger de l'expression en sons ou en images.

Des stats à la pelle, ça peut plaire si ça ne vous rend pas fou, et aussi les referers qui vous disent quels sites ont mis un lien vers vous. On ne comprend plus la différence entre site référencé et site syndiqué tellement les affichages en page publique sont mélangés (déjà avec 1.3). Des mots-clés à tous les étages de l'uzine à gaz, non j'aurais dû faire polytechnique...

Même pas envie de continuer la description :o( Une très belle réalisation pour développeurs, mais un pas de géant en arrière pour l'humanité :o)

Alternative

Le site officiel uZine contraint le courant des utilisateurs non professionnels au séparatisme plutôt que de l'accompagner, dommage. La liste spipaide grandit chaque jour, le site des squelettes SPIP montre la voie. C'est désormais un vrai site web qu'il faudrait à l'aspiration spipo-démocrate.

WebGenerAction lance donc une démarche qui pourra ouvrir à terme sur un nouveau site web SPIP. Pour commencer la rubrique SPIP de Webgéné va se transformer pour accueillir vos textes et commentaires à ce sujet, et préparer la mutation.

Ce nouveau site ne serait pas destiné à devenir "le site de quelqu'un", mais un site collaboratif à l'image du concept SPIP. Sa création sera en principe le résultat d'une convergence d'idées exprimées ici et sur spipaide.

On y trouvera tout ce qu'il faut savoir (et pas plus) sur les versions stables antérieures : 1.06, 1.2.1, 1.3.2, et on travaillera enfin à développer l'USAGE par tous d'un outil qui sera vraiment travaillé pour être utile et efficace pour tout le monde. Enfin des squelettes en quantité, et au look moins mortel, des erreurs bien répertoriées avec les solutions sous la main, une traque systématique des hébergeurs compatibles et efficaces, en un mot, une vraie POLITIQUE, de développement de la publication sous SPIP.

Exprimez vos souhaits, conseils et critiques ci-dessous ou par des textes qui seront publiés dans la rubrique Spip.

Que Spip soit avec tous ! :o)

Note : Suite à cette démarche, un site spécifique a été ouvert : SpipAge.

• idéologie peu matérialisée
  3 septembre 2002, par Walk   [Début forum]

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  Vas-y dis-moi où je trouve la version 1.2 ? Perdu, ya plus.

  Ce que tu dis en résumé c'est : les nuls en informatique n'ont pas à se plaindre de ne pas pouvoir utiliser l'informatique facilement. Et aussi : On a toujours besoin d'un plus grand que soit.

  Ben moi je pense l'inverse.

  Je ne vois pas où est le problème de se plaindre que SPIP réponde de moins en moins aux caractéristiques qui ont été mises en avant par tout le monde à sa création, et qui sont encore reprises par les medias en ce moment, alors que c'est faux (pas besoin de webmaster, pas besoin de connaitre le html).

  Comment expliques-tu que le point.gif soit toujours sur fond blanc et non sur fond transparent alors que c'est le b a ba pour faciliter une mise en fond coloré ? Que le look standard soit toujours aussi moche ? Qu'il y ait un mélange infâme de css, de html et de php pour travailler le look ?

  Réponse : Les nuls ou les faiblards on s'en fou, on bosse pour les pros.

  Je n'y vois pas d'inconvénient, il est normal et bien que SPIP se développe de cette manière. Par contre je dénonce la contradiction entre la philosophie mise en avant et la réalité d'aujourd'hui : Une place doit être faite pour un développement plus démocratique, moins technocratique. Et si personne ne la fait, on la prend, et voilà...

  Vois aussi les louanges faites ici sur le plan technique, tes commentaires seront appréciés là aussi.

  
  

• perdu
  11 décembre 2002, par Walk (copID)   [Début forum]

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  Ben tu vois, tu avais tord.

  Aujourdhui on peut télécharger plusieurs squelettes qui ne demandent aucune modification, et avec des fichiers openxxxx.php3 type spip_loader qui ne demandent ni de savoir dézipper, ni même télécharger en FTP !

  Et même SPIP 1.5 arrive avec un squelette par défaut coloré et mieux fini.

  Pour quoi cela n'a t'il pas été fait avant par les pros de l'équipe de développement ? ? ?

  Parce qu'ils s'en foutent bien sûr. Ce n'est pas leur préoccupation. J'imagine que les critères professionnels les ont rejoint, et que le mouvement est, contrairement à l'ambition initiale, de fabriquer un bijou technologique rutilant et assez compliqué pour avoir l'air plus intelligent 'professionnellement'.

  Et personne ici n'a rien inventé, juste appliqué ce que d'autres pour lesquels c'était facile n'ont pas voulu appliquer jusqu'à présent malgré les nombreuses demandes.

  Tu hallucines encore ?

  
  

fil: avec la crémière en plus !

1er septembre 2002, par FX   [Début forum]

Bonjour ! J'arrive comme un cheveu sur la soupe. Mais vu que tu t'intéresses à tout le monde, c'est pas plus mal :) SPIP, de même que tout système de publication, nécessite l'intervention d'un webmaster (je n'ai pas dit informaticien, note bien) parce que je vois mal un particulier s'installer MySQL et gérer les problèmes de droit serveur sans avoir une notion de créations de site au moins. Tu vas me dire, va chez free, et tu n'auras pas besoin de ça. Reste que comme tu soulignes il faut connaître un peu l'HTML au moins pour utiliser SPIP. Même si tu fais des templates hyper variés et utilisables par tous, tout webmaster qui se respecte a un projet à mener, donc une charte graphique à établir, des rubriques à installer, et tes templates ne correspondront jamais totalement à ce que veut celui qui utilise SPIP. C'est un peu comme les thèmes pour les forums gratuits, c'est marrant à installer, mais si tu veux faire un site cohérent, tu es de toute façon obligé de faire ton propre thème qui correspond à la charte graphique et l'aspect que tu as choisi pour ton site. Tu parles de donner SPIP en pature à n'importe qui, je pense que c'est justement ca le problème. Pour quelques sites intéressants, combien s'en serviront juste pour transformer une page perso en petit webzine pour leur seul plaisir ? Un livre d'or ferait aussi bien l'affaire, quelquefois... Répandre SPIP sur la toile, oui, mais à condition à ce que ca serve à de vrais webmasters, des gens qui ont un projet à proposer sur le net, et pas juste l'outil dans la collection "pour les nuls". C'est à cause de théories dans le genre que ceux qui veulent en faire leur métier ne trouvent plus de boulot (c'est mon cas d'ailleurs) : les particuliers maintenant estiment qu'ils peuvent tout faire eux-même sans faire appel à d'autres gens, et les entreprises préfèrent recruter des informaticiens purs et durs qui de toute façon n'ont pas besoin de SPIP ou d'autre programme gratuit pour faire leur site. Je pense que justement la cible de SPIP, c'est l'ex-intégrateur Web, qui aujourd'hui se retrouve rejeté de partout parce qu'il n'est pas assez développeur ou assez graphiste pour satisfaire les profils de plus en plus ciblées des entreprises, et qui peut utiliser SPIP pour démarcher en indépendant les gens pour des prestations d'une semaine de travail. Mais même pour les projets amateurs, l'utilisation de SPIP s'adresse avant tout à des gens qui connaissent déjà les problèmes de création de site. En tout cas, la version 1.4 était vraiment nécessaire, car proposer un site de contenu sans une image pour illustrer, c'était vraiment dommage. Et le rajouter dans le texte... ca c'est demander aux rédacteurs de maîtriser l'HTML, donc ca c'était plutôt élitiste, bien plus que de demander aujourd'hui pour la version 1.4 à celui qui installe SPIP de connaître le PHP. J'ai testé beaucoup de systèmes portail gratuits et question contenu, SPIP a vraiment une proposition unique à faire aux webmestres. Si tu veux juste poster des news et des articles, il y a des tas d'autres softs dispos qui ne nécessitent pas du tout la connaissance du HTML (PHP Nuke, E107, Postix, etc...) mais qui ne te permettront pas tout ce que te permet SPIP :  une interface pour les rédacteurs ! ! !  le système de navigation associative avec les mots  le forum par article etc... Comme c'est gratuit, les gens se figurent qu'ils peuvent être deux fois plus exigeants contre ces salauds de développeurs qui bossent pendant la nuit pour proposer des programmes qui buggent et qui ne font pas ce qu'on veut. Je pense simplement que tu devrais essayer d'autres programmes gratuits, et voir que ceux qui proposent justement des solutions sans squelettes donnent des sites sans âme. SPIP permet au webmaster de faire ce qu'il veut, mais il faut qu'il veuille bien apprendre quelques notions de HTML (ca prend une semaine à tout casser, et ca reste gratuit).

• ta soeur est crémière ?
  1er septembre 2002, par Walk   [Début forum]
  CopID

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  PhpNuke n'est pas à la portée de tous. Même sur levillage.org qui l'auto-installe on bloque pour entrer en admin ! Et puis modifier des fichiers de config c'est loin d'être évident, le spip_loader est génial pour ça !

  Et puis c'est un vrai paquebot très lourd à configurer et à gérer, pas fait pour un site perso, et trop marchand-like.

  Je crois que tu ne te mets pas à la place des nuls, que d'ailleurs tu ne défends pas comme je le fais. On parle bien de nuls EN INFORMATIQUE. Très souvent ce sont des calibres dans d'autres domaines et il est bon qu'ils aient la parole hein ? Et moi je veux donner aussi la parole aux imbéciles, surtout si on peut leur répondre... Spip est (ou était) de très loin le plus facile des systèmes intelligents et autonomes de publication. Et je t'assure que j'ai fait le tour avec un oeil de nul.

  Le web n'est pas QUE professionnel ou associatif, le week-end tu t'y exprimes en simple internaute, comme des millions d'autres qui sont en train d'y devenir très majoritaires dans leurs activités libres et ludiques.

  Ton allusion au chômage est délicate. Je préfère défendre le CopID plutot que le libre, aussi parce que je n'aime pas que le secteur marchand vire des gens en profitant des économies que leur permet le libre. L'évolution que tu décris a déjà eu lieu dans plein de domaines, c'est ineluctable et c'est mal géré par les décideurs (gestion prévisionnelle s'en fout, ya les subventions) et les pouvoirs publics (soumis ou complices)... Je ne crois pas que la théorie qui consiste à vouloir laisser s'exprimer facilement tes parents, ta soeur et tes amis, soit vraiment en cause.

  Si des informaticiens sont au chômage, imagine ce que ça donne ailleurs ! Ya du monde... Ya des causes.

  Courage à toi !

  PS : tu as très bien décrit des caractéristiques essentielles :

   interface rédacteurs simple
   navigation associative avec les mots
   forum par article

  j'ajoute juste :

   alertes email
   gestion enfantine des rubriques et textes
   installation automatique

  
  

fil: > SPIP OUI, 1.4 non merci !

31 août 2002, par Ecran de Bureau   [Début forum]

SPIP est une "grande nouveauté" dans son système de publication. l'arrivée de la nouvelle version n'est pas si déroutante que ça, il faut s'y pencher. Mais je pense que pour tout développement, on doit d'avord travailler sur le back office et que celui ci soit correct pour proposer autre chose. La Version 1.4 est pratiquement au point et je pense que ce virage à 90° était nécessaire avant de se consacrer aux squelettes, à l'interface publique avec des modèles différents. Mais ce role ce n'est justement à nous, les utilisateurs chevronnés de le faire un peu. Il y a la possibilité de faire des contrib qui pourront par la suite être repris par les développeurs de SPIP. Actuellement, il existe des sites comme le tien, celui de Karim, et le mien (d'ailleurs que t'as pas cité ;-) )qui se tourne vers l'aide au non-informaticien. Donc je pense que la version 1.4 étant pratiquement fini on va pouvoir se tourner vers un autre développememt, celui de l'espace public et répondre plus à des questions pratiques que des questions technique

• Ne pas faire fuir
  31 août 2002, par Walk   [Début forum]

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  Je comprends ton explic, dans un cadre de développement de produit, mais malheureusement la question de fond c'est l'orientation des visiteurs à l'entrée (officielle) d'uzine : L'accueil actuel est dissuasif, le parcours type est dissuasif, la liste est dissuasive. Bref tout pour empêcher un internaute habituel de passer à l'acte avec SPIP... Et aussi d'en parler en bien du point de vue de sa simplicité.

  Comment ne pas faire fuir les très nombreux internautes qui pourraient se lancer avec SPIP ? Personne n'a donné de réponse, et personne d'officiel ne semble s'en soucier (je crois que ça leur passe au dessus de la tête, puisqu'Antoine me prend pour un idéologue tapageur, ce qui lui ressemble pourtant pas mal à lui :o).

  Je ne vois qu'une réponse puisqu'uzine ne crée pas de circuit et d'espace adapté : Créer un espace distinct dédié.

  Je n'ai pas cité ton site, mais Webgéné non plus remarque. Mon sujet était une prise en main collective non officielle de SPIP, que je vois pour l'instant dans spipaide et alltemplates. WebGéné n'a pas vocation à ne parler que de Spip, c'est donc dans un autre site qu'une dynamique partant d'ici pourrait se concrétiser.

  Tu peux déjà en voir les prémisses dans les nouvelles rubriques et articles. C'est très simple de reprendre la doc et supprimer tout ce qui est trop compliqué :o)

  
  

fil: > SPIP OUI, 1.4 non merci !

30 août 2002, par Gérard   [Début forum]

Je n'ai pas aimé ton article mais, comme je suis têtu, je l'ai lu jusqu'au bout. J'ai beau chercher, je ne trouve AUCUNE critique constructive : l'interface de la 1.4 est plus simple, les potentialités passées existent toujours (qui peut le plus peut le moins), les stats restent très basiques et accessibles, ...) bref je ne comprends pas ta position sauf si ... Sauf si l'objectif réel de cet article était une forme de récupération du système spip et une forme d'appel du pied aux débutants qui, pourtant, voient TOUS leur questions et interrogations répondues sur la liste officielle. Avec souvent d'ailleurs des liens vers ton site. Mais comme ce serait dommage ! Les non-informaticiens sont de plus en plus nombreux à utiliser spip et si tu jettes un oeil à la liste des sites spip et que tu prends la peine de cliquer dessus, tu verras que beaucoup ont obtenu un look et une personalité sans pour autant qu'on puisse les soupçonner TOUS d'être des webmasters émérites. Spip est sur la bonne voie ! Les non-informaticiens continueront à y trouver leur compte et beaucoup passeront aussi par spipaide ou webgeneraction ne fut-ce que par curiosité. C'est très bien comme ça et c'est sans doute ce que pensent aussi les concepteurs. Mais quand même, cette attaque en règle, ce procès d'intention ... je suis réellement déçu !

• Construire
  30 août 2002, par Walk   [Début forum]

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  "je ne comprends pas ta position sauf si ... Sauf si l'objectif réel de cet article était une forme de récupération du système spip et une forme d'appel du pied aux débutants qui, pourtant, voient TOUS leur questions et interrogations répondues sur la liste officielle. Avec souvent d'ailleurs des liens vers ton site".

  Oui un des objectifs est de fédérer et retenir des non-informaticiens, et aussi des informaticiens, qui veulent aider et se faire aider. Je l'ai dit je crois. L'enjeu c'est de s'exprimer de mieux en mieux et de plus en plus sur le web avec SPIP.

  C'est aussi un coup de gueule (ça fait longtemps que je rame hein...) contre ce foutu monopole des pros (très proches des marchands), auquel j'espérais jusqu'à maintenant que SPIP échapperait. Mais je n'y crois plus.

  Les leaders du web indépendant d'uzine dont j'apprécie l'intelligence et l'engagement, ne semblent pas voir cette dérive, et ce gachis des gens qui passent et s'en vont. Moi je ne vois qu'eux, et j'en vois beaucoup sur la liste... contrairement à ta perception des choses. J'en lis beaucoup aussi.

  Et je vois beaucoup de sites en rouge et violet... Et des sites TRES intéressants !

  Tu ne me reprends pas sur le fait que "SPIP N'A JAMAIS ETE FAIT POUR PUBLIER SANS INFORMATICIEN ET ENCORE MOINS SANS HTML ! ", est-ce à dire que tu approuves ? Auquel cas travaillons ensemble pour que l'intention initiale devienne réalité.

  "cette attaque en règle, ce procès d'intention ... je suis réellement déçu !"

  Non, pas des intentions, des faits : un nouveau est maintenant aussi pommé dans l'annexe de site spip que s'il était sur un nukelike'victime website. J'ai même vu passer une allusion à un nouveau langage informatique spip !

  Encore une fois il s'agit de construire, pas de nuire à ce qui existe. La liste spip est maintenant une liste d'informaticiens, très bien c'est comme ça, il suffit de le dire et on fait autre chose. Mais on ne va pas tourner en rond un an de plus. Je me suis engagé dans WebGéné sur un "spip pour tous", je suis mon idée c'est tout, et ça passe par dénoncer clairement que que spip via uzine n'est plus "pour tous". Donc il faut absolument une autre entrée (non pas "débutant", mais "facile") pour que je puisse continuer à défendre spip.

  Salut Gérard, j'espère que je te déçois moins avec ces explics. (Ne le répète pas mais je suis un peu informaticien, et en tout cas je les aime bien !)

  Walk

  
  

fil: > SPIP OUI, 1.4 non merci !

30 août 2002, par karim   [Début forum]

Salut Walk, je trouve personnellement que tu as globalement raison, sur l'extremité technique que l'on doit avoir pour réaliser un site fait avec SPIP. Mais, laisse les choses se tasser un peu, la 1.4 n'est pas encore officielllement reconnue, que tu lui tire déjà dessus :), certes il y a des choses qui peuvent te plaire ou déplaire dans les nouvelles fonctionnalitées, d'où surement sa complexité de developpement et encore plus surement l'édition vulgarisé de ces dites fonctions. La vitesse de croisière de SPIP sera totale (à mon humble avis) qu'à partir de la 1.5 Multilangue, car cela va permettre d'ouvrir pleinement SPIP à la terre entière, d'où germeront peut être d'agreables surprises et des moins bonnes. Qu'importe, SPIP est téléchargeable sous divers versions (il me semble), en tout cas s'il ne l'est pas il devrait l'être, pour permettre ce que tu mentionnais, la possibilité de mettre en ligne sans se préoccuper de l'installation. Tu le sais mieux que quiquonque Rome ne s'est pas construit en..... Walk et SPIP non plus :)

• merci !
  30 août 2002, par Walk   [Début forum]

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  Merci pour ces paroles apaisantes et pleines de bon sens Karim :o)
  

fil: > SPIP OUI, 1.4 non merci !

30 août 2002, par gpl   [Début forum]

Je ne suis pas d'accord : les fonctionnalités supplémentaires qu'apportent SPIP sont les bienvenues. Je ne crois pas que le nouveau système de navigation soit déroutant (l'ancien était un peu obscur). Je comprends ce que tu écris mais c'est un peu trop fort à mon goût. SPIP évolue bien, dans un sens raisonnable, en essayant de ménager la chèvre et le choux. Un outil de ce type ne pourra jamais satisfaire tout le monde, malheureusement. Dire qu'il ne va pas dans le bon sens n'est pas raisonnable : il ne va pas dans le sens que souhaitent certains : ce n'est pas pareil.

• SPIP philo, pas SPIP technique
  30 août 2002, par Walk   [Début forum]

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  J'espère avoir été clair sur le sens de ma critique : la démocratisation de l'édition sur le web via SPIP n'est plus l'objectif de SPIP, contrairement à la promesse initiale, et encore répétée hier dans les medias : "Pas de HTML" mon oeil...

  En aucun cas je ne critique Spip du point de vue technique.